הצצה מעבר לשערי הצדק הסגורים של בית המשפט הצבאי בעופר | Machsomwatch
אורנית, מהצד הזה של הגדר

הצצה מעבר לשערי הצדק הסגורים של בית המשפט הצבאי בעופר

הצצה מעבר לשערי הצדק הסגורים של בית המשפט הצבאי בעופר

Friday, 1 April, 2011
source: 
הארץ Online
author: 
אלון עידן

 

בית המשפט הצבאי בעופר הוא בית חרושת למעצרים, והחומר העובר במכונותיו אף פעם לא נגמר. אלון עידן מספר את סיפורו של אחד המקומות הכי בלתי סבירים במדינת ישראל, למרות שאין לו ספק שאתם לא רוצים לשמוע. .

שער הכניסה. אתה עומד לפני גדר מתכת ואיש אינו נמצא. במרחק של שלושה מטרים יש תא עם זכוכית אטומה. אינך יודע מי מביט בך כעת. אינך יודע אם מישהו בכלל מביט בך. אתה במתח מסוים, מחכה. בתחילה כמה שניות. כשהשניות הופכות לדקות, אתה צועק "היי, היי, יש שם מישהו?" כשאיש לא עונה, אתה מחכה עוד כמה דקות. עדיין שקט. עכשיו אתה מכה על שער מתכת. פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית. לפתע אתה שומע צעקות: "רגע, רגע". עוברות עוד כמה דקות. אתה מכה שוב על שער המתכת. "מה אתה רוצה?" אתה צועק שבאת למשפט, שאתה צריך להיכנס. חייל במדים יוצא אליך, מברר פרטים במהירות ומסתובב, נכנס פנימה.

עוברות דקות ארוכות מאז שנכנס וכלום לא קורה. בינתיים אתה מביט לצדדים. יש אנשים אחרים מעבר לגדר קרובה. אינך מבין מדוע הם מעבר לגדר. אתה חושב שהם מצויים כבר בשטח בית המשפט, אתה חושד שהם עצורים במרחב כליאה. אחר כך מתברר שהם אינם כלואים, הם נמצאים בארץ אחרת. אתה לא מביט להם בעיניים. אתה מתבייש.

 

הארץ האחרת נמצאת כרגע מטר ממך. הגדר הזאת, שמחלקת את מבואת בית המשפט לשניים, היא מיניאטורה של גדר ההפרדה. פלסטיני שמזומן לבית המשפט אינו יכול להגיע דרך הכביש הראשי, 443, זה שאתה הגעת ממנו לפני כשעה. הכביש מוגבל משני קצותיו לאנשים רגילים, לאנשים כמוך. בג"ץ אמנם קבע שפלסטינים יכולים לנסוע בו, אבל רק בחלקים הפחות רלוונטיים עבורם. כדי להגיע לבית המשפט, פלסטיני צריך לנסוע בדרך אחרת, ארוכה יותר, שכוללת שני מחסומים (ביתוניא וקלנדיה).
פלסטיני מגיע לבית המשפט ונצמד לצד השמאלי של הגדר. ישראלי שמגיע דרך הכביש המהיר, הדרך הקצרה, נעמד בצד הימני שלה. כעת הם עומדים זה לצד זה, לא מביטים בעיניים, מבקשים להישאר כל אחד בעולמו.
עכשיו קול מעבר לשמשה קורא לי. מי אתה, מה אתה, למה באת, לאן אתה הולך. עונה על השאלות, מפקיד תעודת זהות, מקבל פלסטיק מלבני קטן עם מספר וממתין מול הקרוסלה. הקרוסלה חשמלית, היא מופעלת מתוך תא הזכוכית. האיש בתא הזכוכית עדיין לא לוחץ על הכפתור שיאפשר לה להסתובב. אני עומד שם כבר חצי שעה, בנוסף לשעה שהעברתי מחוץ למתקן.
עורך דין אחר עומד כעת לפני הקרוסלה, לידי. גם הוא ממתין שם דקות ארוכות. הוא מתרגז, ללקוח שלו יש דיון בעוד זמן קצר. הוא קורא לאיש שמאחורי השמשה, מבקש שיפתח את הדלת. איש לא עונה. הוא צועק, אבל שוב נתקל בשתיקה. שוב צעקה, שוב שתיקה. בסוף הוא מאבד סבלנות ומכה על גדר המתכת בעצבנות. האיש שמאחורי השמשה מטיח לעברו: "מה קרה? מה קרה?" עורך הדין אומר: "יאללה, אני פה כבר חצי שעה, אני עורך דין, יש לי משפט, תן לעבור". הוא אומר את הדברים בטון עמוס תסכול ומיאוס. עכשיו הפסקה של כמה שניות, ייתכן שמתרחשת התייעצות. "יאללה בולדוג, סע", אומר האיש שמאחורי השמשה לאחר האולי-התייעצות. "למה בולדוג?" עונה עורך הדין בזמן שהוא נכנס בשערי בית המשפט, "אני בולדוג? אתה בולדוג". האיש מאחורי השמשה צוחק, הוא משועשע. עורך הדין לא.
אני מחכה לצפצוף שלי. הוא מגיע. כעת אני מעבר לשער הברזל ולקרוסלה, אבל לפני דלת מתכת כחולה, גדולת ממדים, שבחלקה העליון צוהר קטן שכרגע סגור. אני ממתין. לאחר עוד כמה דקות, יוצא סוהר ושואל בקמצנות מה אני רוצה. אני אומר שבאתי לסקר משפט.
את מי היום?""

מוחמד חטיב.
"הלוואי שיקבל 40 שנה בפנים".
דלת המתכת נפתחת, כעת אני בעמדת בידוק. מוריד נעליים, מעיל, מרוקן כיסים ומתבקש לעבור דרך המתקן. נשמע צפצוף. "תחזור אחורה". חוזר. "יש לך עוד משהו בכיסים?" יש עט. מוציא את העט. גם התיק עובר כעת שיקוף. כעת אני מעבר לשיקוף, אבל הבידוק לא הסתיים. בחלק הזה יש שני תאים קטנים, לנשים ולגברים, ונעשה בהם חיפוש ידני. שני בודקים קוראים לי להיכנס. הם מקבלים הוראה לעשות בידוק קל, "הוא עיתונאי". ידיים לצדדים, ריקון כיסים, "מה אתה מסקר?" "עבור איזה עיתון?" "אין לך מצלמהinfo-icon, נכון?" נכון. הכל נכון.
זהו בית המשפט הצבאי עופר. תפקידו: להכניס את הכיבוש לתבנית מוגדרת ושפיטה. בלילות, חיילים נכנסים לכפרים ואוספים פלסטינים; בבקרים, פלסטינים מגיעים אזוקים לעופר ונשלחים לכלא שממוקם כמה מטרים מבית המשפט. דיוני המעצרים נערכים בימי ראשון, שלישי וחמישי בכל שבוע, בשבעה קרוואנים, המכונים "אולמות". בשנת 2009 נעצרו 12,428 אנשים; ב-2008 נעצרו 13,003; ב-2007 נעצרו 14,198; ב-2006 נעצרו 16,451. זה בית חרושת למעצרים, והחומר שעובר במכונות אף פעם לא נגמר. הגעתי כדי לחזות בבית החרושת, להבין כיצד הוא עובד.
"משהו על הקושי. הקושי הכי גדול  טמון בידיעה שלרוב האנשים לא אכפת מבית משפט צבאי עופר. לא מהפעולות שלו ולא מהמשמעות שלו. התחושה שלי היא שברגע שמופיע על נייר שם ערבי, עבדאללה למשל, הקשב מיד פוחת. הוא פוחת משום שנוצרה סיטואציה שבתוכה הסכסוך הפך שקוף: ישנם "שמאלנים", ישנם "ימנים" וישנן פיסות מציאות שנופלות מהשמים כלפי מטה. כל פיסה מיד מתויגת: את שמאלה, את ימינה. התיוג האוטומטי חוסך התעסקות עם סוגיות מוסריות וגם עם לא מעט כאבי לב. אבל התיוג האוטומטי גם משמר את המצב כפי שהוא, והופך כל מי שאינו מעוניין לשמר את המצב לבלתי נראה. לדווח על בית משפט צבאי עופר זה כמו לכתוב בדיו שקוף. על העטיפה של הדיו כתוב: "רק 'שמאלנים' יכולים לראות".
יש בי שאלות:  האם זה רק אני שמרגיש ככה?
האם הכיתוב על העטיפה מוטעה? האם יש טעם לספר את הסיפור כך?
אולי עדיף למחוק את השמות של הפלסטינים ולהשתמש במספרים? אולי הריחוק יכול לייצר הזדהות?
בסוף השאלות אני מחליט לספר את מה שראיתי כמו שראיתי.

בחורה בת 19. איני יודע איזה משפט מתנהל באולם 3, זה גם לא כל כך משנה. לאחר שמונה ביקורים בבית המשפט הצבאי עופר, המסקנה ברורה: בכל אולם, בכל רגע ורגע, מתנהל דיון מעניין. לא תמיד העניין נובע מסיפור המקרה, לעתים הסיטואציה העקרונית היא שמייצרת הלך רוח קפקאי, והוא שמותיר אותך נטול מילים. אני נכנס.
בחורה בת 19 עומדת כעת ביציע, מרכינה את ראשה, אומרת: "אני מצטערת, כבוד השופט, למדתי את הלקח. לא אעשה זאת יותר". אני מביט בה, היא מאופרת בקפידה ומחזיקה בתיק צד. נראית כמו נערת תיכון ישראלית רגע לפני גיוס. אני תוהה: על מה היא מצטערת, איזה לקח בדיוק היא למדה?
השופט אומר: "אני מקבל את הסדר הטיעון. התרשמתי ש-ס' החליטה להשתקם ולהמשיך בחייה. היא מביעה צער על שעשתה וטוענת שלמדה את הלקח. על כן אני קובע חודש מאסר על תנאי ותשלום קנסinfo-icon של 800 שקל".
מה הסיפור: מתברר של-ס' יש אב פלסטיני ואם ישראלית. באחד הימים הגעגוע עשה את שלו והיא החליטה לבקר את אמה, שגרה בירושלים. אם זה היה סרט מצויר היו קוראים לו "הלב". אבל זה לא סרט מצויר, זה דוקו הארד-קור שקוראים לו "נערה פלסטינית בישראל". ס' נסעה לאמה בירושלים ונתפסה על ידי כוחות הביטחון. זו הסיבה שנשפטה. כעת השופט סומך עליה שתשתקם, שתחזור למוטב. אם לא, בפעם הבאה תישלח לחודש בכלא.

הילד הכתום. "הילד הכתום" הוא ילד אחר שאיני מכיר. הוא נכנס לקרוואן 4 עם עוד כמה נאשמים אחרים, מבוגרים ממנו. "הילד הכתום" נראה לי בן 14 או 15, יש לו פנים חלקות, בייבי פייס, והוא "הילד הכתום" משום שבניגוד למדי שאר העצירים - רובם ככולם אפורים או שחורים - המדים שלו כתומים. "הילד הכתום" נכנס לקרוואן מספר 4 ולפתע מבחין בהוריו. אמו לבושה בבגדים מסורתיים, אביו לובש מקטורן ישן וחסרות לו שתי השיניים הקדמיות. אני מביט בילד הכתום ושם לב שפניו מתחילות לנוע באי נוחות. ניכר שהוא מנסה לסלק מעליו משהו, להימנע מפעולה שהגוף מנסה לכפות עליו. נדמה לי שהילד הכתום מתרגש. כשאמו מנופפת לעברו, הוא לא יכול עוד לשלוט ברגשותיו ופורץ בבכי. תוך שניות הוא מבין שהמעמד בעייתי: לידו יושבים כמה עצורים בוגרים ממנו, עטורי זיפים ולמודי קרבות, מה הם יחשבו עליו? הוא מנסה למחוק את החרפה ומנגב את עיניו בחולצה הכתומה שלו. אלא שהבושה לא יכולה לגוף. למרות הרצון שלו להפסיק את הבכי, הדמעות זולגות מעצמן.

אני מביט על הוריו, הם לא יודעים איך להגיב. אני מנסה לשאול אותם מדוע הוא עצור, אבל הם אינם מבינים מילה ממה שאני אומר.
כעת מקריאים בשמו. הוא לא יודע שצריך לעמוד. עורך הדין מסמן לו עם הידיים: "תעמוד". הוא נעמד. עורך הדין שלו לבוש חליפה יוקרתית, נעלי מותג יוקרתיות, שערו מסורק בקפידה למרות קרחת שבוהקת מתחת, משקפי שמש אופנתיים מעטרים את עיניו. הוא חבר של כולם בקרוואן, כולל של התובע, איש הצבא. הנה הוא ניגש אליו וטופח על גבו. הם מנהלים שיחה קצרה וכעת המשפט אמור להתחיל.
הוא לא מתחיל. מתברר שלפני הילד הכתום יש מעצר דחוף יותר. לילד נאמר להתיישב. כעת הוא מצביע לעבר אמו, רוצה לומר לה משהו. הוא לא מצליח בגלל שיש בלגן בקרוואן. השופט מרים בינתיים את קולו: "השלושה בסוף, אני אוציא אתכם החוצה"; "אני מזהיר פעם אחת"; "אני אוציא גם עורכי דין אם אני אצטרך". הילד שוב בוכה.
מתברר שהוא יושב במעצר כבר שישה ימים. על פי החוקים בגדה, ניתן לעצור אדם - כולל ילד - למשך שמונה ימים בטרם הובא בפני שופט. בשטחי ישראל החוק אחר: עצור חייב לראות שופט תוך לא יותר מ-24 שעות. בגדה "ילד" הוא מישהו שטרם מלאו לו 16. בישראל "ילד" הוא מישהו שטרם מלאו לו 18. חוקים אחרים לאנשים אחרים.

כעת לסצנת המשפט של הילד הכתום, שכוללת את עורך הדין המטופח ואת התובע:
התובע הוא נציג המשטרה, אדם בסביבות גיל 50, לבוש בג'ינס, מרכיב משקפי ראייה, מקמץ במילים. בכל פעם שיאמר "מופיע בדו"ח", יש לקחת בחשבון שמדובר בדו"ח שהועבר לבית המשפט, אך תוכנו נמנע מהנאשם ומבא כוחו.
עורך הדין של הילד הכתום: "כמה פעמים חקרתם אותו?"
נציג המשטרה: "מופיע בדו"ח".
עו"ד: "העבירות בוצעו או לא?"
נציג המשטרה: "מופיע בדו"ח".
עו"ד: "האם ישנן הודאות?"
נציג המשטרה: "מופיע בדו"ח".
עו"ד: "ההודאות הן יותר מהודאה אחת?"
נציג המשטרה: "דו"חות החקירה בפני בית המשפט".
עו"ד (מיואש): "האם אתם מתכוונים לאחר תום החקירה לייחס לו כתב אישום או להעבירו לתחום המינהלי?"
נציג המשטרה: "בסוף החקירה הכל יוחלט".
עו"ד: "מדוע אתה מבקש הארכת מעצר של 21 יום? הוא עצור כבר שישה ימים".
נציג המשטרה: "מופיע בדו"ח החקירה".
עו"ד: "אז אתה רוצה להגיד שעבודת החקירה שלך דורשת 21 יום?"
נציג המשטרה: "כפי שמופיע בדו"ח".
עו"ד: "אתם חוקרים אותו ביום או בלילה?"
נציג המשטרה: "מופיע בדו"ח החקירה".
עו"ד: "האם אתמול חקרתם אותו בלילה?"
נציג המשטרה: "חוזר על תשובותי הקודמות".
לאחר מכן עורך הדין של הילד הכתום נושא נאום: "כבוד השופט, חוקרים אותו בצורה אכזרית, לא מכובדת, ואני מתכוון להתלונן על הליך זה... החוקרים תוך כדי החקירה מרביצים לו, צועקים עליו, כדי שיודה בכוח... אני מבקש לשחררו בערבות, אפילו בסכום גדול, כל ערבות שתהיה, כל סכום שיהיה... הוא היה קטין בעת הפעולות... מבקש שתעיין היטב בחומר החסוי ותעשה את האיזון בין הדברים".
אם כן, החלטה: "החשוד נמצא במעצר מה-23.12 (שישה ימים). מצאתי כי קיים חשד סביר שהחשוד מעורב בעבירות חמורות נגד ביטחון האזור. בחנתי את צורכי החקירה... יש לאפשר לגורמי החקירה למצות את החקירה. יחד עם זאת איני סבור שיש להיעתר לבקשה במלואה (21 יום), מדובר בבקשה ארוכה מאוד. אני קובע הארכת מעצר בעשרה ימים".
כעת חייל מתרגם לילד הכתום את הדברים, גם ההורים שומעים. המשמעות: רק בעוד עשרה ימים הוא יובא בפני שופט, אחרי 16 ימי מעצר. לאחר מכן יישפט לעוד כמה חודשים בכלא. הילד הכתום בוכה. עכשיו גם אמא שלו מצטרפת. האב שומר על ארשת פנים חתומה.

באוטו, בדרך לתל אביב. בדרך הביתה, במכונית שזורקת חום על הפנים, עם מוזיקה ברדיו, אתה שוכח מהר. קל מאוד לשכוח, מפני שהעין לא זיהתה מראות קשים. העין ראתה בסיס צבאי, העין ראתה אנשים יושבים על ספסלים ומדברים. הראש עשה תרגום מדרגה שנייה ושלישית כדי להבין במה בעצם מדובר. אבל כדי להזדעזע צריך להרגיש. ובעופר כדי להרגיש צריך קודם להבין.
דוגמה לאופן שבו שוכחים: בשלב מסוים בדרך הביתה מכונית מפעילה אורות גבוהים כדי שאזוז מהנתיב. אני נוסע די מהר, 100 קמ"ש לפחות. קשה לעבור לנתיב ליד, כי המכוניות לא מאפשרות. אני נותר עוד כמה שניות על הנתיב השמאלי. זה שמאחור מתחיל להבהב. הוא נצמד אלי כמו שבישראל אוהבים להיצמד. בסוף אני זז ימינה. הוא עוקף וזורק מבט. אני מתרגז. בשניות הקרובות אחשוב על הבהמיות של האיש המהבהב. הראש יהיה שם, רק שם. אחר כך מישהו יתקשר, נדבר על ספורט עד שאחנה מתחת לבית. כשאגיע הביתה ארחץ את הילד ואשכיב אותו לישון. אחר כך אירדם. מחר זה יום חדש. פרטי החיים מכסים את העוול בשמיכה בעובי מדויק של שכחה.

 

שירותים, קפטריה, עבדא- ללה אבו רחמה. בית המשפט הצבאי עופר ממוקם סמוך לפסגת זאב, הרוח נושבת ללא התנגדות והטמפרטורות צונחות. קר מאוד. בתוך קרוואן 3 הסוהר מתוסכל. הוא שואל בהתייחס לאסיר הבא: "למה לא הביאו גם את סבתא שלו לפה?" הוא לא מבין מה עושים באולם כל כך הרבה אנשים. הוא גם לא מבין למה הם לובשים חליפות מהודרות ולמה הנשים נראות כאילו יצאו ממגזין אופנה. חייל אחד, שעומד ליד דלת הכניסה של הנאשמים, אומר: "אנחנו פה עד חמש". חיילת שעומדת לצדו עונה: "לפחות עד שבע". חיילת אחרת שעומדת בצד אומרת: "לי יש בעיה, אני חייבת ללכת הביתה". יש צלם אחד באולם, הוא לוחץ על הכפתור שוב ושוב, מצלם בחור שמחייך בביישנות מעבר לתא הנאשמים. החיילים מתים מצחוק, לא מבינים מה יש לצלם, בסך הכל עוד משפט.
זה לא משפט, זה ערעור. התיק: צה"ל נגד עבדאללה אבו רחמה. את החיילים באולם - ישנם כרגע כעשרה כאלה - עבדאללה אבו רחמה לא מעניין. אין להם מושג מיהו, הם רוצים ללכת הביתה בחמש והם לא מבינים למה כל כך הרבה אנשים הגיעו. הם מביעים מורת רוח, אבל הדרמה באולם משכיחה מהם לרגע את הבית והם מנסים להבין למה דווקא במשפט הזה התרכזו כל כך הרבה אנשים יפים.
האנשים היפים הם בכלל דיפלומטים. להלן הרשימה: הקונסול הבריטי, סגן הקונסול הספרדי, דיפלומטיות בריטית, גרמנייה, צרפתייה ועוד ארבעה דיפלומטים מהאיחוד האירופי. הסיבה שהם כאן: עבדאללה אבו רחמה הוכרז על ידי האיחוד האירופי כלוחם זכויות אדם על חלקו בארגון המחאה נגד הגדר הבלתי-חוקית בבילעין. הבודק בכניסה למוסד לא שמע על ההכרזה, הוא לא מבין מה קשור עכשיו זכויות אדם. הוא שואל: "מאיזה עיתון אתה?"
"הארץ".
"זה רק מוכיח לי מה שאני תמיד אומר".
מה אתה תמיד אומר?
"שזה עיתון שמאלני".
למה, לא צריך לסקר את מה שקורה פה?
"לא. תגיד, למה אין פה כתב של 'ישראל היום', 'מעריב', 'ידיעות'?"
לא יודע למה. אבל למה אתה חושב שלא צריך לסקר מה שקורה פה?
"כי הם לא שווים את הנייר שאתה כותב עליו".
כעת חיילת מצטרפת לדיון: "לא שווים, לא צריך לדעת עליהם כלום".
הבודק ממשיך: "לא צריך לדעת כלום".
הבחור בקפטריה מתעניין למה כל כך הרבה אנשים הגיעו היום. אני מסביר לו שיש דיון בנוגע לפלסטיני שהוכרז לוחם זכויות אדם ושכלוא כבר שנה. הוא מהנהן בעניין מסוים, מגיש לי קפה וממשיך לטגן חביתה עבור חייל שמשרת בבסיס. בחוץ קר מאוד ובינתיים בקפטריה מתכנסות שלוש קבוצות של אנשים: פלסטינים, ישראלים ודיפלומטים. מתהווה תמונה מוזרה: אנשים מהודרים בחליפות יושבים על ספסלי מתכת זולים לצד אמהות פלסטיניות עטופות חיג'אבים ומלבושים מסורתיים. לא נוצר קשר בין שתי הקבוצות - הדיפלומטים מתרכזים בצד ימין והמשפחות הפלסטיניות בצד שמאל. הפער התרבותי הוא עצום וקשה לגשר עליו בכמה הדקות שמקדימות את הדיון המשפטי. הם יושבים זה לצד זה ולא מדברים.
הגשם בחוץ מתחזק, אני נכנס לשירותים. השירותים הם למעשה תא נייד כפול, דומה לשירותים כימיים שמוצבים בפארקים כשיש הופעות של אמנים שפעם לא היו מבטלים רגע לפני. כשאני פותח את הדלת, נגלה לעיני מחזה מטריד: השירותים מטונפים באופן בלתי מתקבל על הדעת. הם גם מוצפים במים ולמעשה בלתי ניתנים לשימוש. אני חייב להשתין אז אני מבצע את הפעולה ללא מגע פיזי בשום אובייקט, ספורט מקובל בשירותים ציבוריים בישראל. אני יוצא מהתא ומקווה שאיש מהדיפלומטים לא יידרש לתמונות שזה עתה ראיתי.
סגן הקונסול הספרדי הוא הדיפלומט המהודר מכולם. הוא לובש חליפה שחורה מדויקת, נועל נעלי לק שחורות מבריקות ומחזיק בתספורת שמשווה לו מראה של דוגמן הבית של ארמאני. הוא משוחח כעת עם דיפלומטית מהאיחוד האירופי, נדמה לי מגרמניה. בשלב מסוים הוא נוטש אותה וצועד לעבר השירותים. אני אומר לעצמי בלב: רק שלא ייכנס, רק שלא ייכנס. אבל גם דיפלומט הוא בסופו של דבר בנאדם וגם הוא צריך להשתין מדי פעם. כשהוא פותח את הדלת, אני נזכר באסקימו לימון, ביוסף שילוח, במשה איש כסית. בנורווגי שנפל לקקי.

החוק האחר. עבדאללה אבו רחמה הואשם לפני כשנה בארבע עבירות שקשורות להפגנות נגד גדר ההפרדה בבילעין. הסעיפים: הסתה; ארגון ונטילת חלק בתהלוכות ללא רישיון; יידוי אבנים; החדרת אמצעי לחימה. הוא נעצר ונשפט ל-12 חודשי מאסר. גזר הדין ניתן כמה ימים לפני שהשלים 12 חודשי מעצר. בדיוק כשאמור היה להשתחרר מהכלא, החליטה הפרקליטות הצבאית כי יש להשית עליו עונש נוסף. היא עירערה, אבו רחמה נותר בכלא וכעת השופט דן בטיעוני שני הצדדים.

התביעה נגד עבדאללה אבו רחמה מתבססת על עדויות של כמה ילדים קטנים שנעצרו באמצע הלילה. עורכת הדין של אבו רחמה, גבי לסקי, אומרת לשופט: הרי קיים חוק הנוער, אי אפשר לקחת ילדים מביתם באמצע הלילה, בעזרת רובים, ללא הודעה לאביהם או לאמם, ולאחר מכן לחקור אותם, מדובר בעדות לא קבילה. השופט מסביר לעורכת הדין שבגדה לא מוחל חוק הנוער. הוא צודק, על פי החוק הקיים בארץ האחרת, מותר לקחת ילדים מהבית, באיום רובים, באמצע הלילה, בלי להודיע להוריהם, ולחקור אותם. כעת טוענת עורכת הדין שילדים בסיטואציה כזאת נמצאים בפוסט טראומה ובאור הזה יש לקרוא את הודאותיהם. השופט אומר לה שאין כל הוכחה מדעית לכך.

בין עופר ל"אח הגדול". אני תוהה איך אפשר להעביר את משמעות הטענה שאין הוכחה מדעית לכך שילדים שנלקחו מביתם באמצע הלילה באיומי רובה נמצאים בפוסט טראומה, לאנשים שצופים באופן הדוק ב"האח הגדול". אני מגיע למסקנה שלא ניתן להעביר את המשמעות. המרחק בין בית משפט צבאי עופר לבית "האח הגדול" הוא אינסופי, לא מתקיימת דרך שמחברת בין השניים. למעשה, "האח הגדול" הוא פיצוץ דו-שבועי בגשר שמחבר בין המציאויות - זו שבצד אחד של הקו הירוק לזו שמעבר לו.
"האח הגדול" הוא מטאפורה שמשמעותה: אין ערך לאף טענה שנשמעת בעופר, מופרכת ככל שתהיה. "האח הגדול" הוא מטאפורה שמשמעותה: אין ערך לסיפור על בית משפט צבאי עופר.
"האח הגדול" הוא מטאפורה שמשמעותה: אין ערך לסיפור שכולל את המילה "פלסטיני"."האח הגדול" הוא מטאפורה שמשמעותה: הניחו לי לנפשי.
"האח הגדול" הוא מטאפורה שמשמעותה: די כבר, יא חפראווי.

המתורגמנים. הרוחב של הקפטריה: 6.6 מטרים. האורך: 10 מטר. הכיסאות מסודרים סביב הקירות. המון שלטים בערבית: "אסור לעשן", "נא לא לגעת". שני מסכי פלזמה עם שמות העצירים שדיונים בעניינם ייערכו במהלך היום. קבוצת פלסטינים משתטחים עכשיו על הרצפה ומתפללים. שמונה פחי זבל פזורים ברחבי החלל. כשקר, כולם מתכנסים בקפטריה; כשחם, מחכים בחוץ.
אין דרך לדעת מתי הדיון שלשמו באת יתרחש. אומרים לבני משפחות העצירים לבוא בתשע בבוקר ולעתים הם נשארים עד ארבע וחצי-חמש. העסק מתיש, המתח הורג, כולם מעשנים. מי שקובע מתי ובאיזה קרוואן ייערכו הדיונים הם למעשה המתורגמנים. המתורגמנים, כולם דרוזים מלבד אחד, הם מרכיב שעיקר תפקידו הוא לתווך בין הישראלים לפלסטינים.
מלאכת התרגום עצמה נראית לפעמים כמו עול שאין ברצונם לקחת על עצמם. לא פעם הם מתרגמים כבדרך אגב, כאילו הדבר נכפה עליהם. בחלק מהדיונים הם מתקשים להביט בעיני הנאשם ויש תחושה שהם חוששים שיזהו אותם איתו. העובדה שהם יודעים ערביתinfo-icon יוצרת זיקה בינם לבין החלק המוכתם של בית משפט עופר - הפלסטינים. ישנם גם מתורגמנים שעושים רושם אחר: מתרגמים בצורה ברורה תוך שהם מביטים בנאשם.
לאחר שצלחתי את הכניסה, אני מבחין במתורגמן צעיר, עדיין טוראי, שמתהלך ליד הפרגולות העונות לכינוי "שירותים". מאחר שברגיל לא מתאפשר לי לדבר עם החיילים במקום, אני מחליט לנצל את ההזדמנות ולפתוח בשיחה. לא אציין את שמו של המתורגמן, מיד תבינו מדוע. הוא התגייס באוגוסט ובכלל רצה להגיע לשב"ס.
למה לשב"ס?
"אני מהצפון ושב"ס זה יום בבסיס, 48 שעות בבית. וזה גם קריירה אחרי השירות".
אז איך הגעת להיות מתורגמן?
"פשוט אמרו לי שאני הולך להיות מתורגמן, לא ידעתי מה זה. אמרו לי שאני מוצב בעופר, גם לא ידעתי מה זה".
כל המתורגמנים הם דרוזים?
"כולם דרוזים חוץ מאחד שעלה מסוריה, יהודי".
מה אתם עושים פה? זה נראה כאילו אתם מנהלים את המקום.
"התפקיד שלנו חשוב מאוד. קודם כל העניין של התרגום. חשוב שהנאשם יידע כל דבר כמו שצריך, וגם הסנגורים שהרבה פעמים לא יודעים ערבית בכלל. יש לנו אחריות גדולה".
אתם מתרגמים כל מילה? כל הערה?
"הכל, חוץ מבדיחות או דברים שנאמרים בלי קשר למשפט".
אתם צריכים להיות מרוכזים מאוד.
"זה מה שקשה. אתה יודע מה זה לתרגם במשך שעה רצופה? זה מתיש. לכן אנחנו מחליפים בינינו במהלך משפטים ארוכים, עושים תורנויות".
למה אנשים באו לשאול אותך קודם מתי ייערך הדיון ובאיזה אולם? אתה בסך הכל מתורגמן.
"נכון, אבל אנחנו גם קובעים פחות או יותר את סדר היום. אנחנו מתייעצים עם השופטים, רואים מה חשוב יותר, מה חשוב פחות, ולפי זה הכל נקבע".
בשלב הזה מבחין בי חמדאן. חמדאן הוא נגד בקבע, גם דרוזי, הוא למעשה אחראי על הצד המינהלי במקום, כולל כניסת התקשורת. כשהוא רואה שאני מדבר עם חייל, הוא מתרגז. את הזעם הוא מוציא על החייל: "למה אתה מדבר איתו? הוא עיתונאי. מישהו נתן לך אישור לדבר איתו?"
אני אומר לחמדאן שהוא סתם צועק עליו, אני זה שיזמתי את השיחה ולא בטוח שהחייל הבין שאני עיתונאי. חמדאן, בדרך כלל טיפוס נוח לבריות, לא משתכנע. הוא מגרש את החייל ומביט בי בצורה עקומה. מיד יגיע פרק ב'.
תוך כדי העימות, אני רואה את עו"ד נרי רמתי, ממשרדה של גבי לסקי, יוצא מקרוואן מספר 2 מאושר. אני שואל אותו מה קרה, הוא צועק: "זיכוי, יש זיכוי!" אני מבין שמוחמד חטיב, מהפעילים המרכזיים בהפגנות נגד הגדר, זוכה מאשמת יידוי אבנים. אני ממהר להיכנס לקרוואן, אוחז כוס קפה שקניתי בקפטריה, נשען על הקיר ומתבונן במתרחש. יש התרגשות במקום, שילוב של הפתעה והקלה. אלא שהקפה שלי והפגישה עם המתורגמן עשו את שלהם. חמדאן מגיח לעברי ושואל בכעס: "מה זה?"
מה זה מה?
"הכוס קפה".
אה, סליחה, לא שמתי לב.
"זאת כבר חוצפה".
בסדר, לא שמתי לב, מצטער.
"אתה מתחיל להרגיז אותי, אתה רוצה שאני אוציא אותך?"
אמרתי שאני מצטער.
"בפעם הבאה אני לא אכניס אותך לפה, אתה שומע?"
אני מתמלא זעם, נזכר בתקופת הצבא, בתחושת האפסות שמושתת עליך על ידי מישהו שמבוגר ממך בשנה, מה גם שאני בכלל לא בטוח שחמדאן מבוגר ממני בשנה. אני אומר לו: "תגיד לי, אתה חושב שאני חייל שלך? מה אתה צועק?" אבל הוא ממשיך לצעוק, פגעתי בסמכותו. נוצרת מהומה מסוימת, מתקרבים אנשים, מנסים להרגיע. בסוף - אחרי שגם אני צועק ומרגיש שלפחות השגתי תיקו - העסק נרגע. אנחנו לוחצים ידיים.

 

תמונה מארץ ישראל, 2011. במעלה הבמה שלושה שופטים, גברים, אשכנזים, קצינים; מתחת, בצד שמאל, בחורה צעירה, חיילת, קלדנית. השופט אומר לה: "לא ככה, ככה"; "טעית בשורה 14"; "תרדי שורה, תכתבי כך וכך"; מתחת, בצד ימין, מתורגמן דרוזי: הוא מקשר בין היהודי לבין הערבי, הוא התפר שבין נקודות הקיצון, הוא שייך גם לפה וגם לשם. מאחור, בצד ימין, הנאשמים: ערבים, פלסטינים, מהשטחים; מאחור, בצד שמאל, התביעה: צבא הגנה לישראל.
ישראל, בשמונה מילים: קצין שמחליט, בחורה שמקלידה, דרוזי שמתווך, ערבי שנאשם.
הערה על המילה "אופף". בבית משפט צבאי עופר עושים שימוש תכוף בביטוי "אופף". בלא מעט דיוני מעצרים השופט נעזר במילה כדי לגשר על הפער בין הראיות החלקיות לבין ההחלטה על מעצר עד תום ההליכים. במילה "אופף" טמון רובד עלום, שמצביע על פעילות שלילית גם אם אין הוכחות לקיומה של פעולה ספציפית.
דוגמה: פלסטיני אמר שהוא בן 17. מתברר שהוא בן 19. בכל מקרה, הוא הניח קופסת זיקוקים שמתפוצצת כשעוברים לידה, לא ברור מאיזה סוג. התביעה טוענת שהוא גם אשם בזריקת אבנים, אך לא מספקת הוכחות. נותרים עם קופסת זיקוקים. הסנגור אומר: מתנגד לבקשת התביעה להארכת מעצר, הנאשם מכחיש את שמיוחס לו, מדובר בעבירת אישום אחת, לא חמורה, אין מסוכנות, אנחנו מדברים פה על זיקוקים.
החלטה: "הנאשם הניח פצצה, קיימת תשתית ראייתית לכך... חומר הראיות האופף תיק זה... סבור כי בנסיבות אלו, לאור הסיכון במעשיו, יש לעצור את הנאשם עד תום ההליכים".
תחת המילה "אופף" רובצות החרדות שלנו. בעזרת "אופף" אנו משתיקים אותן באופן זמני. זו אולי הסיבה שאת הקיום שלנו פה אופפת תחושה מוזרה.
דוגמה לאפליה. התמונה הנגלית לעין בכל קרוואן - חייל תובע וחייל שופט - היא כווייה לעין. העובדה שב-2004 הופרדו בתי המשפט הצבאיים מהפרקליטות הצבאית - כדי לחזק את עצמאות השיפוט - אינה מבטלת את ניגוד האינטרסים המובנה: הצבא הוא הרשות המחוקקת, הרשות השופטת והרשות המבצעת.
גם במידה שהשופטים מתאמצים לייצר פסיקות ענייניות, הרי שהם כפופים למערכת חוקים שונה ממערכת החוקים שקיימת בתחומי ישראל. בכל פעם שאתה נחשף לטיעון משפטי משכנע מצד סנגור/ית, ולפתע מתברר שאין לו תוקף מאחר שהוא מסתמך על מערכת המשפט הישראלית - אתה מתמלא מבוכה. במדינה שבה אתה חי מתקיימות שתי מערכות חוקים שונות, לשתי אוכלוסיות שונות.
במרבית המקרים האפליה קודמת לשלב שבו העצור מגיע לבית המשפט עצמו. למשל, אחד המעצרים של אותו עבדאללה אבו רחמה היה ב-17.6.2005, בעת הפגנה בבילעין. באותה הפגנה נעצרו שישה אנשים: עבאללה אבו רחמה, ראתב אבו רחמה, לילה מוסינזון, שי אפרתי, עזרא נאווי ואמנון קרן. לכולם יוחסו חשדות הנוגעים להפרת הסדר הציבורי. הפלסטינים נחקרו, מסרו גרסה המכחישה את החשדות ונכלאו. ראתב היה עצור במשך שבועיים. כעבור ארבעה ימים הוגשו נגדו כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים. עבדאללה היה עצור במשך תקופה דומה ושוחרר יחד עם הגשת כתב אישום.
לעומת הפלסטינים, הישראלים לא שיתפו פעולה בחקירה, אלא שבסופה הוצע לשלושה מתוך הארבעה להשתחרר בתנאים מגבילים עוד בתחנת המשטרה. אחד הסכים ושניים סירבו כאקט סולידריות עם חבריהם. שלושת הישראלים שנשארו במעצר שוחררו למחרת על ידי בית המשפט. התיקים נגד כל הארבעה נסגרו.
חלומות. פעם אחת בדרך הביתה היה ברדיו השיר "חלומות". שר אותו אייל גולן, גרסה מחודשת לרוחמה רז. זה שיר שאני מאוד אוהב, בעיקר את השורה "אל תסב את פניך, אתה מלא דברים טובים, אל תגיף את התריסים, חפש בין המילים".
אני חושב על המילים האלו, על איך שהן כותבות את הסיפור כולו: הגפת התריסים, הסבת הפנים, ההתכחשות לדברים הטובים, הוויתור על החיפוש בין המילים. הן הייאוש טרם קיבל צורה של ייאוש. אני חושב על העובדה שרוחמה רז הוחלפה באייל גולן; שרחל שפירא - שכתבה את המילים - הוחלפה בערוץ 24; על כך שהתוכן, הרגישות, האמונה ביכולת לשנות, כל אלו הוחלפו בקונספט, בצורה קשיחה של שום דבר. ושמתוך השום דבר הזה נולדו המילים "יפי נפש", "צדקנים", "טהרנים", "מצקצקים" - כשמות גנאי לאלו שמתעקשים לא להגיף את התריסים.

 

למכונית והביתה. ב-11 בינואר אני מגיע שוב לעופר, היום אמורים להתקבל פסק וגזר הדין בערעור הצבא בנוגע לשחרורו של עבדאללה אבו רחמה. הדיפלומטים מגיעים לפתח הכניסה. בניגוד לפעמים קודמות, בבית המשפט התכוננו מראש ליום הזה. הובא נציג של דובר צה"ל שיטפל בתקשורת הזרה, עמדות הבידוק מאוישות, האנשים שמבעד לשמשה האטומה עושים קולות של חיים, וכך נוצרת לה תחושה חגיגית, במקום שמהווה אנטיתזה לחיוך ולשמחה.
ברחבה שבתוך בית הדין המולה: פעילי זכויות אדם משוחחים עם פלסטינים, אנשי תקשורת - זרה, רק זרה; בישראל הרי אין עניין באירוע כזה - משוחחים אחד עם השני, כולם מחכים לרגע שבו ייקראו לקרוואן הגדול. האיש מהקפטריה שואל אותי מה קרה, למה כל כך הרבה אנשים. אני מסביר לו שהיום פסק הדין של ההוא שהוגדר לוחם זכויות אדם. הוא מהנהן כמבין ושואל אם אני רוצה משהו. אני מזמין הפוך קטן (שבעה שקלים). לפני שאני מספיק ללגום, מודיע חמדאן - היום הוא מאוד נחמד, כשהוא רואה אותי הוא מפטיר לעבר מישהו "הוא קבוע כאן" - שעלינו להיכנס לאולם.

באולם נוצר בלגן מסוים. צלם שמצלם את אבו רחמה מתקשה לעזוב את הקרוואן, ורס"ר מטעם השב"ס צועק לשב"סניק אחר: "הוא לא מקשיב, דחוף אותו!" בסופו של דיון קצר יחסית מודיע השופט כי החליט לקבוע 16 חודשי מאסר לאבו רחמה. מאחר שאבו רחמה יושב כבר מעל 13 חודשים בכלא, נותרו לו עוד כשלושה חודשים. במסגרת האבסורדיות של הסיטואציה, זו פסיקה סבירה: הציפייה היתה ל-18 חודשים, כמו במקרה של אדיב אבו רחמה (ראו מסגרת).

מחוץ לקרוואן מתגודדים כרגע כעשרה אנשי תקשורת זרה כדי להאזין לעו"ד גבי לסקי. היא מסבירה באנגלית רהוטה את משמעות פסק הדין ואת ההסתייגויות שלה ממנו, כשנציג דובר צה"ל מגיח לעברה ומבקש ממנה לבוא לדבר למצלמות. היא עונה: "אני מדברת כרגע לאנשים, לא למצלמות". הוא מחייך במבוכה ועוזב. אחרי כמה דקות חמדאן מודיע שעלינו לעזוב את המתחם שליד הקרוואן.

מתנות. הדרך החוצה מקבילה לדרך פנימה, רק שעכשיו הרבה יותר קר: עליך לעבור שוב קרוסלה אלקטרונית שנפתחת רק לאחר שהאיש מבעד לזכוכית האטומה מבחין בך. לאחר מכן עליך להתקרב לזכוכית, להגיש את מלבן הפלסטיק הקטן ולקבל תמורתו את תעודת הזהות. לאחר שצלחת את הקרוסלה והזכוכית, תעבור קרוסלה נוספת, הפעם לא אלקטרונית. כעת תחכה ליד דלת מתכת עד שהאיש מהזכוכית ילחץ על הכפתור, לרוב ייקח לו דקות ארוכות עד שיבצע את הפעולה. לאחר שדלת המתכת נפתחת, אתה מוצא את עצמך במתחם של הפלסטינים, בדיוק אותו מקום שבכניסה היה משמאלך והיווה למעשה חלק אחר של ארץ ישראל. אתה עומד שם עם גבך לפלסטינים שמביטים בך בתימהון מסוים, כמו שואלים "מילא אנחנו, הרי אין לנו ברירה, אבל מה אתה עושה פה?" האיש מאחורי הזכוכית כבר שכח ממך, ולכן כעת עליך לצעוק לכיוונו או טוב מכך - לדפוק על שער ברזל נוסף שמחכה לך. לאחר שתדפוק בשער הברזל בצורה כוחנית מספיק, יש סיכוי שתשמע צפצוף נוסף. במקרה כזה אל תתמהמה, כי האיש מבעד לזכוכית מאבד ריכוז מהר והוא עלול לשכוח אותך תוך שניות. אם לא התמהמהת, אתה כעת במתחם מסורג נוסף, כשלפניך שער ברזל אלקטרוני אחרון. דפיקה נוספת עליו ויש סיכוי שבעוד כמה שניות תוכל להיכנס למכונית, לדחוף דיסק של אביתר בנאי ולזמזם: "כשאני יוצא מזה, אני קונה מתנות לכולם".*

[email protected]

כל יום הוא סיוט  - עדות מכלא עופר

עופר הוא לא רק בית משפט צבאי, הוא גם כלא. מרבית העצורים מובאים מהכלא לבית הדין ובחזרה. אין דרך לראות מה קורה בכלא, מה עובר על עציר, במה כרוכה הבאתו לדיון מעצרים או להכרעת דין. אדיב אבו רחמה, תושב בילעין, ישב במשך 18 חודשים בכלא עופר על הסעיפים הרגילים: יידוי אבנים, הסתה, חברות בוועד נגד הגדר. גם הוא נשפט ל-12 חודשים ולאחר שריצה את העונש, התביעה עירערה והשופט הוסיף חצי שנה נוספת.לאדיב תשעה ילדים, שבע בנות ושני בנים. אני שואל אותו על ההוויה בכלא עופר. "קשה, מאוד קשה", הוא אומר. "אין חופשות, אין ביקורים. אתה לא רואה את הילדים, את האשה, את המשפחה. יש ספירה בשעה שבע בבוקר, אחר כך מסתובבים באגף הסגור. יש מסדרון באורך של כעשרה מטרים וברוחב של שישה מטרים. כל שעה פותחים את המנעול ואפשר להסתובב. אתה לא רואה שמש, חיים קשים".
מה אוכלים?
"אורז, נקניקיות".
כמה אנשים באגף?
"120 אנשים, 12 חדרים, בכל חדר עשרה אנשים. עשרה אנשים אוכלים בתוך החדר, מתפשטים בתוך החדר, עושים צרכים בתוך החדר".
מה גודל החדר?   
"שבעה מטרים אורך, שלושה מטרים רוחב".
אפשר להכין קפה?
"יש פלטה עם גז להכין קפה או תה".
אפשר להתקשר?
"רשמית לא. אבל יש כאלה שהצליחו להבריח פלאפון".
נו, אז הסתדרתם.
"לא, הם שמו חוסם תדרים".
אה, אז אין ערך לפלאפונים.
"לאסירים יש שכל, תאמין לי, יבדקו בכל מקום איפה יש קליטה".
אז לאורך כל השנה וחצי לא התאפשר לך לדבר עם האשה או המשפחה?
"פעם בחודש, למשך שתי דקות".
כמה פעמים לקחו אותך במשך השנה וחצי לדיון בבית המשפט הצבאי?
"כל הזמן, תאמין לי כל הזמן. ספרתי: 55 פעמים העבירו אותי מהכלא לבית המשפט ובחזרה".
מה זה אומר בפועל, מה עובר עליך כשמעבירים אותך?
"זה יום שהוא סיוט. שמים לך אזיקים על הידיים ועל הרגליים. פותחים אותם וסוגרים אותם כל הזמן, זה חותך לך את הגוף".
מה המרחק בין הכלא לבית הדין?
"בערך קילומטר".
נו, וכמה זמן לוקח להעביר בנאדם קילומטר?
"ביום של בית משפט לוקחים אותך בשש וחצי בבוקר. פותחים דלתות, סוגרים דלתות. כל הזמן שמים אותך על בטון, לשבת. זה כמו פריג'ידר, קר, בחורף זה עינוי. אם אני רוצה שירותים, יגידו 'עוד שעתיים'. יום בית משפט זה יום קשה".
לפחות אתה רואה את האשה או את אמא.
"נכון, אבל כשכבר אני רואה אותן, אסור לי לדבר איתן. אם אדבר, יעשו בעיות".
בפעם הבאה כבר לא תשתתף בהפגנות בבילעין.
"אתה יודע שלא על השתתפות בהפגנה כלאו אותי. טענו שזרקתי אבנים, שאמרתי לילדים לזרוק אבנים, שהייתי חבר בוועד נגד הגדר. אני אומר לך שאני לא זורק אבנים ואני לא אגיד לאף אחד לזרוק אבנים. בכלא כל הזמן הייתי עצבני, לא הבנתי למה עצרו אותי. אבל הדבר הכי גרוע זה שחודש לפני השחרור באו לבית שלי, לפה, ועצרו את הילד שלי".
למה?
"כל הזמן עוצרים אנשים, כי צריכים הרבה אנשים בבית הסוהר".
למה?
"בגלל שלא רוצים שאף אחד ידבר. אבל הם לא מבינים: אני לא אלך להפגנה, אחרים יילכו. אנשים רואים שאני בכלא 18 חודשים, וזה מרגיז אותם, אז הם הולכים בעצמם. על כל חמישה עצורים, יש עוד 20 מפגינים".
איך היה המשפט?
"התובע כל הזמן התרגז עלי".
למה?
"הוא כל הזמן אמר 'הוא מבסוט', כי אני מחייך, לא רוצה להתעצבן. אז בגלל שחייכתי הוא פירש את זה שאני לא מביע חרטה. אז הוא היה אומר לשופט: 'הוא מבסוט, הוא מסוכן, הוא לא מתחרט'".
איך הרגשת שאחרי 12 חודשים, פתאום התביעה דורשת עוד?
"כשסיפרו לי על הערעור, השתגעתי. זה הרגע שנשברתי. יותר קשה מהמעצר עצמו. זרעו תקווה בלב שלי ושל אשתי ואז פצעו אותנו. הפנים שלי נפלו".
דווח על המקרה שלך איפשהו?
"הייתי קורא עיתון ולא היה כתוב אף פעם, לא מבין למה. זה כואב, כי לא מתייחסים, כאילו לאף אחד לא אכפת. רק פעם אחת, שכל מיני משתתפים בהפגנות התחפשו ל'אווטאר', על זה כתבו. חבל שלא ראו את התמונות של הגוף שלי אחרי שנעצרתי, חבל שלא ראו את הארבעה חורים שיש לי בגוף" (מראה תמונות קשות שלו רגע אחרי ההפגנה. הוא מנוקב בחלקים העליונים של שתי הרגליים).
עכשיו עומדים להזיז את הגדר, לתת לכם את השטח שנלקח.
"לא, ממש לא. יש עוד שטח מעבר לגדר החדשה, גם בשטח הזה יש חלק שלי שלקחו".
אז ההפגנות יימשכו?
"בסוף ייתנו מה שמגיע לנו".
גם במחיר של 18 חודשים בכלא?
"כל מי שהולך להפגין מעריך שהוא או ייהרג, או ייפצע או ייכלא. ובכל זאת הולכים. סיפור הגדר התחיל לפני שש שנים. ילדים בני עשר עכשיו בני 16, אתם לא מבינים שכך מגדלים דור של שונאים?"